公有制企业制度讨论微信群聊天记录（2024-09-14-1）

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— 2024-09-14 —
文韵家园06:07
都知道联合是唯一出路，都有意愿联合，但为什么联合不起来，说到底原因还是在于我们每个人都自以为自己是觉醒者，都认为自己最正确，都想证明自己才是对的，说白了，就是放不下自己，因为放下自己就证明自己错了，这是极其痛苦的事，
文韵家园06:12
但要联合，我们做的是集体，不能象资本那样用资本来保障信任，因为我们的资金资源都比不过别人，放下自己，才是唯一可行的，做不到，谈联合，不可能有什么实质进展
蓝天白云07:00
不要再劳神费力去设计什么联合方式，从19世纪欧文的新和谐公社起，各种尝试都有了，唯一成功的就是蒙德拉贡合作社这种自给自足，内部交换劳动的模式。死心塌地学习，引进就行了
邓07:05
劳动无非是生产各种产品，这些东西我在手机上点几下就有了，又何必去交换
邓07:08
联合只能是个人与集体产生连接，人与人之间不产生连接，人的自私本性，决定了相互间没有真正的信任。只有通过投票决出多数人能接受的规则
袁都07:08
@文韵家园 我正在做联合的工作，有没有兴趣一起做？
文韵家园07:39
肯定有，不然也不会发言，只是我要了解一下，直白的说，那种传销与忽悠的就算了，浪费彼此时间
袁都07:45
@文韵家貝 当然要了解，而且要深入全面的了解。你可以随意提问。
邓07:48
@袁都 你可以把自己的方案总结成文档发到群里
文韵家园07:57
是的，想如何做，不一定文案，直接说想怎么做
文韵家园08:00
好比我想做集体，有空心村资源，有一些可以实际盈利项目，目前困难的是人手或资金中任意一项，能解决就基本可以活起来
袁都08:25
我想做的就是联合，我们都知道只有联合是唯一的出路，而联合也是一切开展后续活动需要达成的第一个阶段目标。不联合，就没法有后续。而我们现在其实就卡在了这第一个环节这里。所以如何联合群众成为了我们当下的核心问题，首要问题。所以既然遇到了问题，而这个问题又是这么重要，那么就先把当下碰到的这个问题解决了，至于后面的问题，比如怎么赚钱，怎么组织等遇到了再说。我只知道我们现在需要解决的问题是如何把人联合起来。
邓08:34
说说你的规则，以什么形式联合，如何做到
袁都08:38
[如何联合.html 文件]
袁都08:38
具体怎么做？我的思路是这样的，如果你认同要做联合这件事，你想和我一起做联合这件事，可以再跟我细聊做法。
袁都08:43
形式我认为是次要，首先是得让大家愿意联合，只要愿意联合，那么联合就算达成了，然后再讨论我们以什么形式来呈现我们的联合，什么规则来促进我们联合的稳固。
邓08:46
谈项目无法实现筹资，因为每个人都有自己的项目，即便没有，也不会轻易把资金投给你。所以我才推动建立集体资本，投票选一个人运作资金。如果能建立集体资本，你的项目还有落地可能
邓08:48
这个群大多数都有联合意愿，讨论的就是具体规则，你给的网页里只有道理，没有细节
袁都08:51
有意愿联合和真正把联合当做一件事来做是不同的。你有没有发现光有意愿，几乎不可能把人联合起来？@邓
邓08:54
光有意愿当然不行，所以要有一个多数人认同的规则。你讲出规则他们才会判断要不要加入你，你没有规则，指望他们和你一起研究规则是不现实的，比如蓝天，他有自己的劳动联合方案，他想的是你现在加入他的方案，不可能再和你研究新方案
袁都08:55
而且就算凭借着一腔的热忱，刚开始联合了一些人，可是很快就会凉凉。
袁都08:56
你还是没有理解把联合当做一件事来做是什么意思？@邓
邓08:59
你有理想是好事，但大众是自私的，没有你那样的热血，多数人都是作壁上观，有利则来无利则散
文韵家园09:00
是，一步一步解决，大家务实点，比如信任问题，我们就找解决信任的最有效方式，放不下自我，我们就找解决放不下自我的方法，务实点，别用道德去绑架
文韵家园09:01
有热血，是没有足够公信力的平台
征途09:03
既然这样，大家为什么要为一些自私的大众付出
袁都09:04
我说要做联合这件事，你说联合有什么困难。那你要不要一起做联合这件事吗？
邓09:04
所以要建立集体资本，所有人信任同一个规则。个体之间不会有信任的，这个社会之所以到现在还是私有制，就是因为这点。所有的政治活动，都是基于多数人认同一个规则，形成利益团体直至形成国家
征途09:05
不需要什么信任，只需要有新的技术，工具，制度就行
情思如意09:06
能赚钱，自然有人信
征途09:06
信任是一同参与建设的过程中建立的
邓09:07
人天生有慈悲心，愿意施舍，但涉及到身家性命，那就最好死道友不死贫道
future09:08
老板和员工之间建立劳动关系之前也是陌生人，有信任吗？不就是一个发钱一个干活吗
邓09:08
技术工具不要想了，有这些的人会优先拿去和上层人交易，一步登天。制度我前面发过了，要建立集体也只能靠公认制度
袁都09:08
你这说的是用什么方式来联合，我说了你要愿意一起来做联合这件事，我们再来讨论具体如何联合。你如果都不愿意一起做这件事，那就没必要展开了。
征途09:08
这种情况因人而异，有的人善良的基因多一些，有的人少，所以人性本善也有，本恶也有
邓09:08
没错，不存在信任，而是基于统一规则。比如公司法
征途09:10
共产党闹革命，本质是提供了一种打破阶层固化的新通道，提出了新的分配规则，其实也算一种股权革命
邓09:10
没错。不存在绝对的善或者恶。也不存在绝对信任。信任这种东西，亲人之间尚且不一定有，何况网友呢
邓09:11
是的
文韵家园09:11
是自救，
征途09:11
革命者因理想信念而聚，芸芸众生因名利而聚，追求不同
征途09:12
如果谈理想，就应该摈弃世俗的名利，追求更高的目标。用寻常手段，肯定吸引的也是因利而来，利尽人散的人
文韵家园09:12
因为大家是被统治者，要自救必须救相同被统治者，仅靠自己救不了自己
邓09:12
其实大家凑到一起，不见得是因为有多么善。大部分人都是在这个社会中碰到天花板，看到了自身能力无法逾越的鸿沟，才会寻求联合，其实也是一种自私。
袁都09:13
各位，有愿意一起来做联合这件事的吗？表个态。
文韵家园09:13
别用道德绑架，那是忽悠，是自欺欺人
邓09:13
有理想的人应该无视他人的逐利行为才对，否则便也是自私
征途09:14
这不是什么绑架，这是出发的初心，看你是属于理想主义者，还是现实主义者，目的不同，路径肯定不一样
文韵家园09:15
是的，所谓理想，本质只能说是时现实社会了解更多一些，能看出需要如何做
征途09:16
看过觉醒年代这部电视剧应该也看得出来，理想者行动起来，周围也是聚集了理想者，当然过程中有人背离初心，那是后话，前期组织者肯定是纯粹的一往无前
文韵家园09:17
那是忽悠
征途09:17
人类历史就是一个不断打乱重分的战争史，总有一些阶层占据优势资源，那么被剥削的一方总会起来反抗，社会就是这么发展过来了
情思如意09:19
你们搞得那么复杂干嘛
情思如意09:20
你有100块钱，那也是你的，但是你愿意拿1块钱来做集体，就可以了
文韵家园09:20
本质是统治者利用自己掌握的资源，引导着被统治者，从生存生活方式
征途09:20
也是，说的再多也没用，得落在行动上，有能力就去组织行动，反过来，组织不起来，那就是各方面条件不具备
文韵家园09:21
好比今天金钱至上，为什么，因为统治者掌握着金钱
文韵家园09:22
所以就会从各方去引导被统治走向这个方向
袁都09:22
难道各位也只是那在旁边吃瓜的群众？一问有没有愿意一起做事的，一个回应的都没有吗？
文韵家园09:23
没什么不具备，每个人都不能真正认识而己
征途09:23
你这种方式不对，你应该竖起旗帜，比如“打土豪分田地”，自然会有没有土地的农民跟上你
邓09:24
给集体出钱，他们会在潜意识里衡量得失，这是人性。另外，要先有集体才能把钱交给集体，现在这个集体还没出现
文韵家园09:24
或者说没有勇气走出统治者建的圈而已
征途09:24
不用说这种话，你要真正能找到本质，你就肯定有改变的方法，但是你有吗？很显然没有
大风起09:25
有具体的事业目标才有人跟进，啥都没有就说联合，联合起来干啥，再讨论一年？
邓09:25
有方法也得有能力
文韵家园09:25
能放下自我么，
征途09:25
对嘛
文韵家园09:26
有几人能放下，
征途09:26
你最起码得自己拿起枪去斗黄四郎
情思如意09:26
@征途 第一次见你也
征途09:26
这种道理还需要说吗
情思如意09:27
做中间商吧
邓09:27
昨天我发的文档，主要是希望大家讨论一下组织架构和权力制衡。不论最后用什么方式联合，权力制衡都是根本
情思如意09:27
低买高卖
征途09:27
看过让子弹飞，姜文也是一个通透的人，大部分农民只有看见黄四郎死了，才敢冲进去
邓09:27
是的
征途09:29
现在是缺中间商吗？现在缺的是制衡分配失衡的另一种政权，也就是人民群众的参与分配的权力正在逐步丧失，导致了消费力低下，大家都活不起了，还想赚差价？赚谁的去？
征途09:30
经济循环的有生产消费两个端
文韵家园09:30
我肯定有，关健还是大家放不下，好比人死了能有什么，什么也没有，但活着却拼命去抓，总以为很多是自己的，都是在自欺欺人，我是这样，大家也是这样，只是很多时候我们把自己都忽悠信了
征途09:30
你没有
征途09:31
你只是觉得你有，其实没有，因为如果真的有，是不缺跟随你的人，就像马云能号召到十八罗汉一样，你号召不到，只能说明你不是那个人
征途09:33
打个比方，假如你是毛泽东，你自然会在斗争中脱颖而出，不能，只能说明你觉得你是毛泽东，但其实并不是
情思如意09:34
看来你很有自信
情思如意09:34
说说你的经济方案吧
文韵家园09:35
几千年的忽悠，大家都彼此忽悠而已，忽悠到自己都信了而己，好比你刚才说的消费，本质就是掌握这类资源诱导出的行为
情思如意09:35
如何建立新的生产关系和分配方式
情思如意09:35
文韵老师你的农场搞的咋样了
征途09:35
没有，恕我直言，不只我没有，在座的各位恐怕都没有这种全新变革需要具备的科技与工具
情思如意09:36
全新变革也需要稳扎稳打不是吗
文韵家园09:36
一个字，难
情思如意09:36
你首先得有人
情思如意09:37
哪怕像蒙德拉贡那样，有了资金，人才，技术，才能做你想做的事情
征途09:38
变革的后面都是有技术工具支撑的，这些东西我们靠什么研发？
邓09:38
毛泽东小米加步枪干翻蒋光头的美械，可见科技和工具不是关键，而是人心。人心又来自于更公平的分配
情思如意09:38
而人才技术是可以用钱快速聚集的，所以最终的关键点在于钱。
袁都09:38
联合就是具体的事业目标，我们现在都是一个人一个人的状态，能成功联合两个人就是一个目标，联合4个人，8个人这些都是目标。你们现在自己想自己的，做自己的，嘴里喊着要联合，可实际你们会联合吗？你们知道怎么联合别人吗？你们到现在联合了几个人了？你们真的是想要和别人联合吗？如果你们真的想要和别人联合，就好好想想为什么联合不到人吧。如果你们连这个问题都懒得去想，那只能说你们压根就没那么想联合。
文韵家园09:39
没有一个全新生活生存观，怎么做都还是解决不了教员的理想，平等与周期律
情思如意09:39
靠真正的信仰，一定的资金，以及千千万万不远做奴隶的人民
邓09:39
你这个道理虚的很
大风起09:39
即便你有具体目标，别人也太可能认同，因为他们脑子里都有自己一套东西。所以，要想团结起来干事，首先得统一对这个社会的认识，思想先行，但就是这个事，目前都做不起来
征途09:39
毛泽东提供了一个平民阶层上升的通道，这股力量足以抗衡蒋代表的垄断阶层
邓09:40
这些人凑到一起就不是为了联合，而且为了突破阶级封锁，联合只是突破封锁的办法，不是他们的目的
情思如意09:40
时代变了，大哥
蓝天白云09:40
怎么样联合，怎么样筹集资金，蒙德拉贡合作社已经实践了80年了，大家没必要放着阳光大道不走，偏偏去摸石头过河。死心塌地学习蒙德拉贡合作社即可
情思如意09:40
你所已知的一切通道都被封死的
情思如意09:40
别成天幻想那些虚幻的东西
文韵家园09:40
[强][强]
邓09:41
打破阶级固化
情思如意09:41
我告诉你，当前唯一能做的就是自救
情思如意09:41
在暴风雨来临之前，做好一切准备
征途09:41
突破阶层，平衡权利的方法是什么？现在可是官僚资本垄断社会资源，名义上是社会主义的全民所有制，实际上资源在政党手里
情思如意09:41
覆巢之下安有完卵
文韵家园09:42
这是正确思维
征途09:43
所以别提什么自救了，真的到了社会动荡，个体有什么自保能力
情思如意09:43
说白了，你能在当前社会中创造一个严格按照劳动法的公司，按时给员工发工资，福利，8小时双休，就是成功
邓09:43
全世界都是如此。资本主义社会，谁掌握资本谁就是规则制定者。想翻身唯一办法就是比这些人拥有更多资本
future09:43
我基本上实现了
情思如意09:44
那么在这个基础上，扩大覆盖面，以点带面，就是更大的成功
大风起09:44
看看群里聊天，东一句西一句，他一句你一句，就这样还想联合，一个讨论会议都开不好
袁都09:44
连个愿意联合的态度都不敢表，一群只愿意躲在键盘后夸夸其谈的键政大师们，这就是你们的真实面目。
future09:44
并不容易，市场竞争力不足
文韵家园09:45
按统治者引导思路去寻求突破，不客气的说，是白忙
future09:45
别人都是996，我955，别人工作量大利润更多发展更快
future09:46
是的，甚至于劳动者还要求更多加班拿更多工资
邓09:46
@future 想扩大规模必须有更多资金进场，资本家不会给你投资，只能寻求民众资金，想要民众资金就要有新的分配规则。毛泽东打倒地主，无条件给农民分地，农民才给红军交税
文韵家园09:46
每个人都一样，只有真正认识到问题出在那里，才能找到解决方法，所以直言交流是必须的
情思如意09:47
学学华为呗
大风起09:47
要想联合，首先得搞个信用制度，群里人的信息公开化，熟悉彼此，定期组织会议，确定会议目标，经过了解后，再进行目标讨论！！！！每个人都可以在专门的会议上阐述自己的理论体系，让大家接受批评指正
邓09:47
@大风起 @袁都 心态放平。没有人有义务响应联合。
future09:47
我并不寻求资金
future09:48
前年我就搞过，自始至终只有5个人登记信息
袁都09:48
一群连态度立场都不明确的人，除了吃瓜聊天侃大山，能有啥结果？
邓09:48
竞争力不足本质就是资金不足。大家的技术，管理都差不多，只能靠规模效应降低成本
future09:49
表态联合有什么好处，是有钱发还是有名气，这是现实问题
征途09:49
这个很正常，因为没有一个大家都觉得代表了全新生产力的技术出来，为什么比特币被追捧，因为背后的区块链技术让大家看到重新分配的可能性，如果有人能提供这种可能性，才有人跟随
future09:50
行业联合的我见过不少，行业协会入会先交钱，拉个群群主先发红包，想找人联合不想付出任何代价，谁跟你联合
文韵家园09:50
直言交流，务实去谈每一个难点，找每一个难点的解决之道，才有可能联合，联合其时也是自救
袁都09:50
是没有义务，所以你们也别说自己想要联合的话了。嘴上说想要联合，别人真问你联合不，又不说话了。这算啥？一群只会口嗨的家伙
征途09:51
你有没有想过这些人之所以能遇到，初心还是希望找到一种重新分配的可能性，至于为什么迟迟无法组织，还是因为没有核心技术
情思如意09:51
咱们几个都认识几年了
文韵家园09:52
不是什么技术。还是认知问题
情思如意09:52
核心技术就是钱堆出来的
文韵家园09:52
我们有这资金资源么
future09:52
都先出1000块钱再讨论
邓09:53
我已经给出了明确的制度，你要不要和我联合？来的话先交钱。别想当然。
情思如意09:54
我来给大家做担保好了
邓09:54
我的规则里，至少出一万才有资格议政。你来不来？@袁都 别口嗨
袁都09:55
联合跟你的制度有什么关系，我不认同你的制度，我不参与就可以。但是我们还是可以联合。因为我们目标一致。@邓
文韵家园09:55
有这公信力么
情思如意09:56
第三方保证大家的资金安全
邓09:57
我至少拿出了制度，你连制度都没有，让大家怎么响应你？你以为这些人想联合，想搞共产主义？他们都只是被社会压迫无处可去。
文韵家园09:57
没有公信力等于白说，目前还没有一个足够的公信力平台
邓09:58
不是长久之计。还是要讨论出制度。
情思如意09:58
制度不需要讨论，有现成的
征途09:58
你要有公信力很简单，给大伙枪，或者你有能力给大伙搞到枪
邓09:58
现成的在哪
情思如意09:58
谁出钱多谁当老大
袁都09:59
既然都已经被逼到无处可去了，还不联合吗？
袁都10:00
我准备把各种不同的目标路线都联合起来，然后每个提出目标和路线的人把自己的目标和路线整理成项目文档，然后我们建个项目目录展示，供其他人查看，并选择加入哪个项目
情思如意10:00
可以的
邓10:00
出钱多就是老大，会不会豪绅捐了让百姓捐，然后豪绅分百姓的钱？
邓10:01
这个想法可以。我的方案已经给出了，请问你打算怎么帮我引流
情思如意10:01
你当老大不就避免了这个问题了吗
情思如意10:01
只要你保持初心，就不会有人分百姓的钱
邓10:02
我要是豪绅还用的着寻求联合吗
征途10:02
当年农民为什么跟上红军玩命，因为真的能拿到地，暴力革命是因为土地革命托底，没有这个东西，农民是不会动的，同理，现在也一样
情思如意10:02
不用出太多啊
情思如意10:02
你出1W，别人不高于1W就可以了
文韵家园10:02
这只是你的想法，每个人想法不一样，要联合，肯定要建立有公信力平台，怎么建，象邓说的制度，准入条件，
情思如意10:03
你就是老大，对吧，老邓
邓10:03
你凭什么限制别人的出资额，别人也会争取当老大的机会
征途10:03
你只有展现出来，你能搞到地的能力，自然就有人跟你干，这个道理很简单
情思如意10:03
凭我相信你不会分百姓的钱
情思如意10:03
别人我不信
邓10:03
集体里没有谁能当主宰，否则就不是集体
future10:04
@情思如意 你出10万开个头，其他能跟的跟着出，出多出少看个人能力
征途10:04
对嘛，不去中心怎么可能谈平等，
文韵家园10:05
什么都没有，谈出钱，早了点，做事需几个条件，钱是一方，人是一方面，资源是一方面，三个方面都要具备
征途10:05
大家出钱创业再弄出一个阿里，或者华为，现在的财富分化问题就解决了？
情思如意10:05
前面试运行没必要搞得那么高
袁都10:05
有了联合后，我们在自己去引流的时候，如果别人对我们的自己的项目不太感兴趣，可以让对方先愿意加入我们的联合组织，然后自由选择加入某个项目或者自己单开新的项目。这样可以大大增加我们联合的成功几率。即使不能共事，至少我们的同志会越来越多。这就是联合要达到的目的。
future10:05
解决不了，也不可能解决
大风起10:05
没人愿意联合就代表你的制度方案太空洞，说不出个一二三，自然没人响应，大家都是普通人，不是理论家，还是看实际的
征途10:06
对嘛，所以嘛
情思如意10:06
老邓出1W，我出9999，行吧
邓10:06
如何保证这个钱不会被有心之人挥霍转移？还是要先讨论出制度。一个国家建立，是先有制度，公司也一样，如何保证民主不成摆设
情思如意10:06
我相信老邓
future10:07
企业银行账户严格双人操作，没有制度同意不能往外转账
征途10:07
制度没有用，怎么保证制度？现在的国家制度和法律法规都没有问题，关键是执行不了
情思如意10:07
大家只要不低于2000，不高于10000就可以了
邓10:08
@袁都 你想当然了，人是趋利的，没有可预见收益，不论是物质还是精神收益，你说不出，别人就会觉得你在浪费时间
情思如意10:09
小钱试试水，敢不敢嘛
邓10:09
[公有制企业制度.txt 文件]
邓10:09
希望大家看一下文档中关于组织架构和权力制衡一节，这个是集体建立的核心
情思如意10:09
没那么多人
邓10:09
根据我的研究结果，中美两国的制度都有严重问题
情思如意10:10
你的先找到最核心的3个人
袁都10:10
怎么会没有利益？联合后集体的力量大于个人的力量，更有助于个人目标的达成，这不是利益是啥？不然为啥非要联合。我前面讲的联合的重要性和必要性你是一点都没理解啊@邓
future10:10
我可以义务参加规则部，每周不超过2个小时
情思如意10:11
好啊
future10:11
不超过三个月
情思如意10:11
老邓要不要来
情思如意10:11
我也可以义务参加
情思如意10:12
干事情，总得有人做事的，否则有钱也没用
邓10:12
我可以做资产管理，我做股票，风控是基本功。future适合管经营，组织给你的钱你随便折腾，把业务公司搞破产都没事。老钟你嫉恶如仇适合搞监察
情思如意10:13
那你愿意做事了？
袁都10:13
这不是理论不理论的问题，而是问你们愿不愿意联合的问题，一个个的都不表态，是不愿意联合吗？既然不愿意联合，那就没必要讨论怎么联合的问题。@大风起
邓10:14
前期没多少资金，哪来的事做
邓10:14
我会和大家一起出钱
future10:14
确定规则就是事，如果义务劳动三个月都确定不了规则，以后给钱我都不干了
邓10:14
讨论规则我可以参与
情思如意10:17
那还少个做事的
情思如意10:18
创业可不能偷懒
情思如意10:18
老邓你挑大梁不好吗？
邓10:18
哪方面？
邓10:19
前期没什么事，规则也不可能几个月讨论完，都是在做的过程中调整
征途10:19
你这种思想就有问题，大家号称追求平等，就不应该有什么挑大梁这样的角色存在
情思如意10:20
全面负责组织的一切事务
邓10:20
没错
邓10:20
没有谁能全面负责，有观察部负责人的岗位，权力最大，但也不能一手遮天
情思如意10:20
大家都是平等的啊，不过做事就有分工
征途10:21
而且这种东西也不是用钱解决得了的，所以即使大家真的筹集资金，做出一个中国的超越苹果的公司，那也只不过是多了几个有钱人，社会还是那个社会
邓10:21
各部门的工作都是由部门自行负责，观察部属于监督角色，不是老大
情思如意10:21
总揽全局的人，就得有绝对权威
邓10:21
分配规则必须改，要阻止贫富差距扩大
征途10:22
我感觉我们的目的其实和共产党的政策一致，就是扶贫，扶自己，也扶别人，
情思如意10:22
否则，是做不了事的
征途10:22
扶贫的过程就是跟富裕阶层分蛋糕的过程
情思如意10:22
老邓你当仁不让呗
邓10:22
各部门负责人就是权威，但他们没有人事权和财权，只有制定工作计划，指导工作的权力。
情思如意10:23
没人事权和财权你觉得谁会听命于你？
征途10:24
这种依靠权威，依靠个人道德素质，个人自律，没有用。我觉得不可能有人能比毛泽东周恩来他们那一代人更无私，更自律了
邓10:24
所有人服从组织，权力需要制衡，否则会产生集权。你可以像现在一样搞个政治局出来，那样的话，将来如果搞成了，你的后代就是二代，换别人来推翻你
征途10:24
还是要靠技术工具和体制创新，不要靠人性自律
future10:25
制度设计上不能允许二代
情思如意10:25
@邓 你怕自己集权吗
邓10:25
不可能依靠个人道德。是靠各部门互相制衡。
文韵家园10:25
大家要做公司我不参与，既然拉我进来，我就表明我的态度。联合做集体，我愿参与，条件如下，第一，不预设项目，规则，第二，真正由出钱出力者组合，笫三，别道德绑架
情思如意10:25
我们都不怕你集权，你怕什么
邓10:26
你怎么就不明白呢。毛泽东奋斗一生，最后还不是改制了，个人道德水平高没用
征途10:26
依靠个人自律的观点很幼稚
征途10:26
他确实没有搞明白这点
future10:26
前期需要有人担起责任，拿担心集权来推卸责任的话就搞不成
邓10:27
新的分配制度里不可能有绝对权威，绝对权威意味着绝对掌握分配权
邓10:27
各部门各司其责
征途10:27
现在犯罪率降低很大程度依赖于刑侦技术和天网监控，难道靠自觉？
情思如意10:27
你是怕自己会变质吗
邓10:27
做不好的，大家自然会把你选下去
征途10:28
你总是指望靠领导人的自律来完成社会整体的变革转变，这种思想很天真
邓10:28
别说我没什么信仰，即使我是毛泽东转世，我也不会相信自己永不变质
情思如意10:29
你变质，我们就干掉你
邓10:29
善恶只在一念之间，制度的作用就是把人治改为法治，任何人都不值得信任。
邓10:30
你适合观察，或者监察
征途10:31
适合隐居
彭定仕10:31
人都有利己倾向，很多时候损人的出发点都是利己，制度的生命力在于慑止、及时发现、有效阻止损人行为的发生
邓10:31
是的
邓10:32
老钟嫉恶如仇，心里随时盘算着要干掉变质的人，所以适合做监督工作
征途10:34
那先去把现在的贪官全干掉一遍试试
彭定仕10:34
损公肥私、损人利己的现象屡禁不止，一是这些行为具有隐蔽性，而隐蔽性是缺乏同级监督和下级监督
袁都10:34
@邓 愿意联合了不？
征途10:35
即使真有这超能力，干掉一批，再上去还是一样，除非你有先进的技术工具能从根上解决这个问题，单纯靠道德约束，毛泽东已经用事实证明是不可能的
邓10:35
我国的制度是上级有绝对权威，党有绝对权威，才会导致现状，这种事我们说也没用，影响不了什么。只能在这个准备建立的集体里想办法预防
邓10:36
这话也可以我问你，你愿意和我们一起出资吗
文韵家园10:36
平等原则就是谁都信任，谁也不信任，信任前题是投票选举结果，不信任是未选举之前谁也不信任
彭定仕10:37
这会导致代表脱离被代表群体
袁都10:37
不愿意，我前面不是说过了吗？你的路线我不赞同，但是我们目标一致，不影响联合。@邓
邓10:37
根本解决很难。权力制衡也不是万能的。人有时候做坏事不是出于恶而是出于善。杜绝不了，只能通过监督机制及时清除
文韵家园10:39
就一挂着民主招牌的封建王朝体制
邓10:39
中美两国，代表背叛选民都没有惩罚，这是制度问题。结果不言自明，他们自己也清楚但为了利益不可能改
邓10:40
议论执政党没有意义，我们说什么也影响不了别人，所以才要建立集体，探索新制度
彭定仕10:43
我是想说，我们要进入的这个集体，有没有制度安排阻止这种倾向
蓝天白云10:46
参照蒙德拉贡合作社，每个行业挑选一间企业，成立一个可自给自足的异业联盟，凡是社员，交纳15万元，就安排一份起薪五千，5天8小时的工作，用社员的投资购买企业的股份，实现生产资料全员持股。
邓10:46
有。第一，没有间接民主，最高权力人去留由全体成员投票决定。第二，规则制定上，精英有建议权无决策权。第三，群众有权在组织腐化的时候清洗组织。避免阶层固化。
蓝天白云10:47
不要再异想天开去摸索什么新的联合方式，两百年国际共运，啥模式都有人试过，唯一成功的就是蒙德拉贡合作社模式
邓10:47
你先用15万买股票每年做出6万收益，再来宣传
蓝天白云10:49
蒙德拉贡合作社实践了八十年，什么危机都遇过，反而能逆式成长，证明有强大的生命力
蓝天白云10:49
所以，大家死心塌地去学习就好了
邓10:49
这里都是聪明人，你搞传教复读机那一套是行不通的
蓝天白云10:50
再去构想什么新模式，没有必要
征途10:50
那你直接复制过来推广呀
文韵家园10:51
是的
彭定仕10:51
@蓝天白云 你是新时代祥林嫂吗？复读多少遍了，形成视觉污染了已经
文韵家园10:51
纯庞氏局，
蓝天白云10:51
@征途
合作社是集体事业，个人是干不了的
蓝天白云10:53
@彭定仕
不喜勿看，我就喜欢实话实说，大家都不是什么聪明人，聪明人都发大财了。不聪明的人，最好办法就是学习已经行之有效的模式，不要再异想天开
袁都10:54
@邓 你愿不愿意联合？你倒是表个态，问你那么多遍了，给个回复啊？
邓10:54
集体企业的组织架构和权力制衡，如何确保真正民主，是这个群的讨论主题。希望大家多从这个角度思考。
future10:54
蒙德拉贡只需要交1万欧元(合人民币75000元)，月薪2000多欧元(合人民币15000元)，天天说蒙德拉贡，按蒙德拉贡的经验，你给得了这么高工资吗
邓10:55
愿意，但合作前提是基于利益原则。
蓝天白云10:55
什么制度，蒙德拉贡合作社已经有成功经验，一百人选一个代表参加管理
征途10:55
集体从哪来？难道不是个体组合起来，你就拿蒙这个模式去组织人做，不就有集体了
future10:55
交150000元月薪30000元才符合蒙德拉贡的比例
彭定仕10:55
蒙xx的生存基础是什么，存在的社会基础是什么，运转模式是怎样的，几十年了为什么没有推广开，以上几个问题你是不是该回答出来，不然别人凭什么相信你鼓吹的这一套东西
征途10:55
做起来才有人呀同志
袁都10:56
现在又没有限制说联合了就不允许退出的规则，你不愿意联合了再表态退出就可以@邓
邓10:56
蒙德拉贡其实就是生产商合伙卖货，他们的管理制度相对民主，但无法复制，因为市场有限
蓝天白云10:57
蒙德拉贡合作社为什么不推广开呢？因为人性自私，没有兴趣去解放别人，别人觉得好他们欢迎去学习，但肯定不会自寻麻烦去组织别人
邓10:57
好
彭定仕10:57
当年苏联在城市夺权成功，从苏联留学回来的那帮也想复制苏联，去城市发动工人搞暴动，结果如何历史已经给出了答案，惨败。你连实施的条件都不懂，就想复制粘贴，那不是扯淡吗
蓝天白云10:58
@彭定仕
华西村也是类似蒙德拉贡模式，内部交换劳动
蓝天白云10:59
成功的集体村庄都如此
彭定仕10:59
还特么用5%利率贷款15万来合资，你哪来的信心能运营出那么高的利润率来，设想错漏百出，经不起推敲，就这还一直复读，有意思吗
future11:00
按中国跟西班牙的GDP比例，相当于交30000元，给你月薪6000元的工作，自己想想能不能实现吧，不能的话就别刷屏了
蓝天白云11:00
为什么你们非要全新去空想一个模式呢？学习成功者不好吗
蓝天白云11:01
@future
在中国得保守些
蓝天白云11:01
蒙德拉贡是交10万欧元
future11:01
蒙德拉贡的1万欧元还可以分三年交清，谁傻了上来给你交15万啊，有15万去国企不香吗
彭定仕11:01
大哥，是你在空想，反而说别人空想
征途11:01
美国华尔街金融收割全球，中国怎么不学学？
邓11:02
算了我让他走了
future11:02
你扯淡呢，10万欧元你以为西班牙人都很有钱
邓11:02
他认知不够，跟他讲道理没意义
征途11:02
他对这个十五万有执念，从一开始到现在，还是这个数，可能是他的吉祥数字
彭定仕11:02
知不知道一句话，学我者生，像我者死
邓11:03
有些东西生搬硬套没用，还得自己摸索
袁都11:03
@蓝天白云 你愿意联合吗？联合后我们做的第一件具体的事就是把自己的目标和路线总结成文档，上传到一个在线文档上。
征途11:04
创新就是在原有基础上提升，学习别人是有用，但要超越肯定只靠学习是不够的，还要突破
邓11:06
建这个群是为了讨论公认可行的民主制度和权力制衡模式，如此才有建立集体的基础，才有实现集资目标的可能。希望大家多往这个方向思考
征途11:07
美国打海湾战争，震惊世界，也算一种热兵器的创新，基础就是要有新的科技做支撑
征途11:07
要改变分配制度，光靠制度优化肯定不够，因为你没有技术和工具就无法执行制度，所以还是得有技术工具才能支撑制度的落地
征途11:08
比特币能吸引资金，是背后有区块链技术支撑，我们有什么新的技术可以吸引融资？
邓11:08
美国能有这种技术，是因为他有一套相对民主的分配体系。现在他们阶级固化日益严重，与其他国家的技术差距也在逐渐削弱了
征途11:10
这个周期律不只中国有，我看所有国家都很难避免财富集中造成的贫富分化，这是世界性难题
邓11:12
是的，全世界的制度，其实都不是真的民主。间接议政，任前选举，百姓的选票流于形式。
future11:13
我没看到技术差距削弱
征途11:14
美国生产力领先说明美国的体制有优势，当然以后会不会一直领先还得观望
邓11:14
老美的三权分立，只是看着光鲜，国家的绝大部分权力，实际上都在100个参议员手中
future11:14
100个议员代表3亿人，和7个人代表十几亿人相比呢
邓11:15
你不需要盯技术，只需盯国际局势，俄罗斯敢搞乌克兰，巴勒斯坦敢跳出来搞以色列，就已经说明问题。中国多年前就宣布美国已经从超级大国掉落至普通大国。
future11:16
如果中国宣布美国是落后国家美国就落后了吗
征途11:16
中国宣布有什么用 中国还宣布要收复台湾呢
彭定仕11:16
生产力发展速度快才能说明有优势，以往的存量大只能说明曾经制度优势，这还要排除掉从别国掠夺而来的部分，但美国积累的优势，恰恰是靠掠夺而来，从来如此，至今如此，它能持续掠夺，在于其武力优势，这个优势需要军工生产力支撑
邓11:16
五十步笑百步。中国有政治局盯着，才不会出现美国那样资本独大的情况，不见得是坏事
future11:17
认知不同，不讨论这个问题
邓11:17
国家拥有更高层的信息源
征途11:17
掠夺也是技术进步的的一部分，比如日本侵华，如果没有背后的科技支撑，就肉搏战，他就压根不敢开始
彭定仕11:18
这话说得不公允，对比不一致，美国的100议员顶多只能对标到200中央委员+200候补委员
future11:18
2024年9月12日，“旅行者 1 号”探测器在星际空间飞行过程中，通过巧妙地切换推进器，成功解决了与地球通信的难题。
future11:19
旅行者1号是1977年发射的，已经飞出了太阳系八大行星
彭定仕11:19
这只能说明美国1977领先全球
征途11:19
美国的科技和金融领先，这个还是有先发优势的，毕竟美国有钱，吸引了很多人才
邓11:19
美国仍然是强大的国家，但已经无法有效威慑竞争对手，说明他们的技术更新速度不够。美国的制度问题，是他们国内公认的问题，不是我一家之言
future11:20
你应该持续关注美国的探测器发射，否则你就不知道美国正在探测哪些地方
袁都11:20
@邓 你能负责把你提的公有制制度的普通文档复制粘贴到下面这个在线文档上吗？这样可以方便读者在线查看文档时还能直接提问。【金山文档 | WPS云文档】 各红色团体联络表
https://kdocs.cn/l/cdQjxCetdVCn
彭定仕11:20
美国正在被中国迎头赶上，局部领域已经被赶超，雷达、高超导弹、弹射技术、大驱、基建维护水平……
future11:20
土卫六、木卫二这两个被认为可能有生命的星球，美国都在再次探测或即将再次探测
future11:21
新四大发明呢，不吹了？
征途11:21
美国的制造赶不上，毕竟打仗是硬消耗，毕竟能造，和使劲造是两码事
邓11:21
@袁都 我没安装相关app，也不想下载，麻烦你帮我发表。
邓11:21
[公有制企业制度.txt 文件]
彭定仕11:21
不需要吹，只要做到实事求是，就不会再认为美国遥遥领先
future11:21
做到了吗？
征途11:22
你也是享受到国家发展红利的人，怎么感觉有点瞧不上自己国家的感觉
袁都11:22
是在线的，不需要安装app好像@邓
future11:22
实事求是而已
彭定仕11:22
我做到了，没做到的是你，这是显而易见的事情，除非你能在实施层面否定我刚才的例子
征途11:22
中国的追赶速度也还不错，最起码八国联军割据的局面没有了
彭定仕11:22
事实层面
future11:23
做到啥实事求是了
邓11:23
中国现在没什么创新能力，都是靠抄作业，是因为美国技术更新太慢才会被追赶。他们现在是资本家独大，大科技公司年年挤牙膏，真创新的不多。都在吃老本
袁都11:23
@邓 用微信注册一个账号就可以，因为后续每个项目的变化维护我想交给项目发起人自己来维护。
彭定仕11:24
@future 看到中国局部领域反超美国，这就是我说的实事求是，而你对此视而不见，却自诩实事求是，岂不贻笑大方？
future11:24
用腾讯文档就行了，微信了就可以操作
future11:24
印度也有局部超越中国的地方在，这等于印度领先中国吗？
邓11:25
我可没说过中国领先美国
情思如意11:25
学习好的，摒弃不好的即可
征途11:25
中国如果不改变，超越美国挺难的
邓11:25
印度看上去脏乱差，但对于中国也是不可小觑的竞争对手
征途11:25
顶多就是跟在美国后面当老二
情思如意11:25
国家层面的东西大家没必要去争论
征途11:26
国家层面的东西也没有什么高大上的
征途11:26
克林顿可没有老钟道德高尚
情思如意11:27
我只知道，不论它好与不好，都是我们的故乡，总有一群人去负重前行
彭定仕11:27
用事实说话
征途11:28
这个东西怎么说呢？一损俱损吧
彭定仕11:28
未曾听说印度哪项技术已经超越中国
邓11:28
是的。多思考集体的民主制度。美国的民主相对中国还是更先进。他们普通人有机会当议员，我们这边很难进人大。
征途11:28
印度人随便处罚外企这种魄力就比中国人强
邓11:28
[强]
future11:29
印度是IT世界工厂，有世界领先的医药行业，电影行业也领先中国，没啥不可说的
征途11:30
中国几千年的这种官本位思想太厚重了，确实不如美国，没有历史沉淀，反而更容易打破常规搞突破创新
彭定仕11:30
哦？所谓的软实力呗
future11:30
为啥我一直劝大家开眼看世界呢
邓11:30
我发出的文档，希望大家多看多讨论，提出自己的想法和见解。
袁都11:30

邓11:31
是的，不可固步自封。
袁都11:31
@邓 你来负责维护这一行的内容可以吗？
征途11:32
其实你没有一种感觉，单纯依靠质疑争论，很多东西是无法落地的。就像战争年代，一直盯着军事地图指定战术，永远不知道后续输赢一样
邓11:32
既然这事是你发起的，自然是你负责维护啊
彭定仕11:32
开眼看世界的结果，发现好莱坞也不过如此，流浪地球系列能表明在电影工业和科幻思维这块，已经傲视全球，只不过太多拉胯的编剧罢了，美国和印度的电影好看，因为编剧厉害
情思如意11:32
资本主义生产关系在当前是有很多优势，不过也不是说没有劣势的
future11:32
做了十多年外贸电商，全球大多数国家的基本情况我还是了解的，停在信息茧房里天天觉得自己身在天朝上国，早就赶英超美，的确是底层的安慰剂
彭定仕11:33
做外贸电商，是去各国实地走访，还是就坐到电脑前交易呢
征途11:33
美国的电影更多是依靠特效好看，至于剧情真不敢恭维，没什么情节
彭定仕11:33
剧情不行的是好莱坞流水片，他们还是有拿得出手的剧情片的
future11:33
那你是走访全中国还是在电脑前了解全中国呢
情思如意11:33
阶级固化比我们更严重
future11:34
固化也有统治的现实好处，底层只要觉得国家越来越厉害了，可能就比较稳定了
情思如意11:34
我们好歹还有科举上升渠道暂时还没有封死
邓11:35
看，不一定学。学不学在我们，但看还是要看的
情思如意11:35
我觉得大家来这里不是讨论东西方制度的好坏的
征途11:35
国家层面的竞争最后还是要依靠国家的人民完成的，比如日本依靠明治维新，快速发展起来，不就把中国打了个落花流水
future11:35
社会福利学欧洲，创业制度学美国
情思如意11:35
明确的告诉你，有更好的制度去做的比西方更好
彭定仕11:36
我不敢说走遍全中国，只是去了几个城市，去看了几处村落，看到的是路通、温饱、有网、饮水干净、垃圾没乱扔
征途11:36
嗯，不过中国的领导层没有这种魄力，因为这是从政党手里割肉，很难动的，
情思如意11:36
中央集权的优势是任何假民主都无法比拟的
征途11:36
很难有米莱那样的魄力
future11:36
这是基础设施，是老牌资本主义国家上百年前就完成的建设
彭定仕11:36
米莱，变卖国有资产的魄力吗，哈哈哈
征途11:36
有个鬼的优势，
征途11:37
至少有精兵简政的魄力，
情思如意11:37
那些不过是洗牌罢了
彭定仕11:38
宣布政府解散并不需要什么魄力，能让国民水平蒸蒸日上那才叫水平
情思如意11:38
米莱那种完全就是傀儡，根本没有任何可以称赞的地方
袁都11:38
我发起的是联合，具体的项目的维护主要是项目发起人来维护，因为别人需要通过这个在线文档了解你的项目，判断是否加入你的项目，你不维护好，我也不知道你的全部想法啊，我没办法充分展示你的想法，而且我也没有那么多时间去做这个事，我还需要去联合更多的人。当然我只是建议你做好维护，这样更有利于别人了解，，你不维护也是可以的。@邓
future11:38
阿根廷的确在蒸蒸日上啊
邓11:38
房价疯涨，人人恐慌的年代忘了？集权好不好取决于是明君还是昏君，要是真的好，大清就不会亡了
future11:38

情思如意11:39
如果有办法能保证世世代代都出明君呢
征途11:39
你不把那种臃肿的政府机构精简掉，怎么提升政府的服务效率
邓11:40
@袁都 这个文档不需要维护的，内容也不会改，想探讨交流里面留了微信号，帮我发布就行了
情思如意11:40
欧洲现在所实行的都是我们几千年来玩剩下的东西
征途11:40
这就是中国最大的弊端，把一个国家的发展寄托在概率上，就像打彩票一样，看看能不能开出一个明君来
征途11:41
别老梦回大唐了，四大发明不可能吃几辈子
征途11:41
欧洲现在的制度创新早就超越了中国
情思如意11:41
呵呵，你想多了
征途11:42
中国的体制腐朽陈旧，简单不堪一提
彭定仕11:42

征途11:42
要不是有大国的规模和人口红利，就中国的体制，根本支撑不起发展
邓11:42
现在的事实是，中国百姓的收入正在追赶美国百姓的收入，别的都是虚的，百姓只看生活水平。
future11:43
如果收入差距不大的话，我们还讨论什么公有制
情思如意11:43
你可听说过一将无能累死三军
彭定仕11:43

征途11:43
nice
邓11:44
时间久了神仙也救不了，王朝末年即使明君也回天乏术。所以要建立民主制度。
彭定仕11:44
@future 这就是你眼中的日子蒸蒸日上？
征途11:44
中国人活的累的世界公认的
征途11:44
他可没有说老百姓的日子蒸蒸日上
情思如意11:44
那要看你所谓的民主是一群什么样的人民主
彭定仕11:45
@征途 这不就是？
future11:45
宏观经济不关注个人，90年代国企改革工人大下岗，但中国经济确实崛起了
情思如意11:45
如果是财阀，资本家，野心家，那还是算了吧
袁都11:45
那就先不维护把，你把基本信息告诉我一下，我把基本信息填好。你有没有团队名称，你现在正在做或者正打算做的具体的事是什么?
征途11:45
尽可能多的人享受到国家发展红利，就是好制度了
彭定仕11:46

情思如意11:46
没有一定战略眼光和能力，那样的民主只会适得其反
彭定仕11:46
民生恶化，所谓的经济发展，不过是恶性通胀罢了
征途11:46
欧洲为什么大家很向往，还不是政府的福利搞得好
future11:46
政府才雇佣多少人
情思如意11:47
就好比巴黎公社一样，作鸟兽散
future11:47

彭定仕11:47
在你和那个答主都说真话的前提下，我更相信他，因为他在当地生活，而你是在这头做外贸
征途11:47
组织都不会永生，能留存的都是制度
future11:48

情思如意11:48
西方的制度就是建立傀儡，你确定要这样做
future11:48
选择性相信吗，我也可以找很多回答
征途11:48
这个也不一定，当地人反映的可能只是他知道的一部分
征途11:48
你应该多找一些当地人才行
future11:49

彭定仕11:49
大哥，这人说的是米莱把阿根廷的牛肉出口中国，他在国内实现牛肉自由，你举例好歹选个对你有利的
future11:50
这不就是阿根廷本土的回答吗
征途11:50
很多政权的奔溃都是因为无法抑制通胀是吧
彭定仕11:50
看看这个回答下面的置顶评论，这叫饮鸩止渴
情思如意11:50
@future 你想过假如国企全部私有化，在短时间内经济会飞速增长吗
彭定仕11:51
变卖国有资产，化公为私，透支未来
future11:51
我觉得英国的国企市场化改革值得学习
情思如意11:51
那种棠花一现的东西，你怎么就看不到
future11:51
英国政府仍保留黄金股即一票否决权，但国企全部参与市场竞争
future11:52
取消垄断特许经营
彭定仕11:52
值得学习，是指新任政府上台就要宣布破产的先进经验吗
future11:52
政府破产不影响社会运营不正是他们的先进之处吗
邓11:52
future你适合管经营，让你定规则的话，我怕集体有一天被你卖了
future11:53
扯呢，如果一个项目天天亏损，还受集体保护，这样的项目难道你不卖掉还天天补贴？
future11:53
如果咱们内部有这样的项目，难道你们愿意天天出钱养着？
征途11:54
那么造成中国贫富分化的根本原因是什么？
邓11:54
阿根廷的问题其实不在制度，是因为全球北方和全球南方争斗，经济整体变差，水池干涸，小鱼小虾自然先死
征途11:54
讨论清楚这个问题才能讨论联合起来的问题
future11:54
阿根廷并不穷
future11:54
人均GDP与中国接近
征途11:54
首先知道地主是谁 在哪里，才能讨论怎么去斗
future11:55
阿根廷牛肉消耗量全球领先，肥胖率超过30%
邓11:55
项目要不要卖取决于经营者，集体不会干涉
future11:55
那不卖天天问集体要钱，集体怎么不干涉？
情思如意11:55
你是真不知道米莱就是买办吗
邓11:55
制度。老美那边也一样。阿根廷也一样。全世界都一个德行
彭定仕11:55
人均GDP能说明多少问题呢？韩国和日本人均比中国高多了，他们生活水平体现在哪里？一小撮寿司和进口泡菜吗
彭定仕11:56
我和马云人均一下，我也是亿万富翁咯
情思如意11:56
他一个犹太人，拿整个阿根廷未来做交易
future11:56
不要因人废言，因言废行，理论上二战后欧美日韩都是美国的买办，没影响他们经济腾飞
邓11:57
所以我们才探索新制度。但这边存在问题，并不能证明西方的制度是完美，否则不必探索了，直接抄就行了
情思如意11:57
完事了，一拍就走人，苦的是后面的老百姓
情思如意11:57
你看得到的
future11:57
中国的烟酒专卖制度，变成烟草专卖，酒放开了，出啥问题了吗
征途11:57
难道米莱不改，老百姓就不不苦了，
future11:57
几十万家酒类企业，创造了多少岗位，贡献了多少税收
情思如意11:57
一个失去国家货币主权的国家会死得很惨
future11:58
烟草才多少人，个个富得流油，还不让别人干，这是你们想要的吗
征途11:58
你觉得中国人比起日韩来，谁更幸福一些？
彭定仕11:59
这还真没法觉得，我没去日韩生活过
future11:59
你生活水平这么高了，还讨论啥公有制呢
情思如意11:59
烟草承担了95%的国防你咋不说
彭定仕11:59
你看看你这句话有逻辑吗
future11:59
该吃喝吃喝，该旅游旅游，好好享受生活不好吗
future12:00
市场化税收会更高呢
彭定仕12:00
就算税收多了一点，你还能让私人老板上缴利润所得？
情思如意12:01
你看不到市场化的劣势
future12:01
有监管
彭定仕12:01
广东有名的抢铁，知道不
future12:01
一纸文件都能废掉一个行业，这监管能力哪个国家比得上
征途12:02
现在中国最有钱的人可不是民营企业家
彭定仕12:02
一直文件就能把阿尔斯通抢到美国，这执法能力哪个国家比得上
征途12:02
这也是一个中国很致命的问题，权力太集中了
情思如意12:03
市场化本质就是全面私有化
情思如意12:04
你寄望有钱人会顾及民生福祉？
future12:04
民生福祉是国家的义务
邓12:04
如果股权在民众手里就没有这个问题
future12:05
是的，国有企业理论上本该属于所有国民
情思如意12:05
股权有屁用，真正决定性的是国家机器
彭定仕12:05
国营才是，国有已经不是了
邓12:05
当初苏联分掉国有资产，没多久就被寡头收集，导致这个方向没人敢提了
情思如意12:05
你们如果想让资本控制一切，那一定会后悔
征途12:05
现在不就是讨论股权怎么才能到民众手里，然后享受国家发展红利
邓12:07
这个要扯到马克思的按劳分配了，越扯越远。我探索按资分配，就是希望解决问题
邓12:07
国家机器也是制度决定的
征途12:08
按劳分配没有错，但鉴定按劳分配的细节谁有话语权
邓12:08
错就错在这里
情思如意12:09
国家机器决定制度，而不是制度决定
征途12:09
比如说一个主播收入几亿，这也是按劳分配
邓12:09
按股权分配不需要有人经手
future12:09
阿尔斯通至今仍是法国公司
情思如意12:10
名存实亡罢了
邓12:10
国家是建立在公认的制度上，你说的是秩序规则，制度是制衡权力，不维护秩序
情思如意12:11
乌克兰就是最好的例子
情思如意12:11
买办卖国
future12:11
时间线：
2015年，通用电气完成对阿尔斯通发电与涡轮机业务的收购，并将其铁路信号部门出售给阿尔斯通
2018年，被美国商务部和波音联合打压的庞巴迪将其大飞机项目C系列客机以1美元的价格售予空中客车集团
2018年，通用电气将其铁路机车部门出售给西屋制动公司，法维莱被西屋制动收购
2020年，阿尔斯通使用现金收购庞巴迪的轨道交通业务
2021年，因为常年亏损通用电气宣布将自己一分为三
2022年，法国电力集团收购通用电气部分核电业务，其主要部分是2015年阿尔斯通出售给通用电气的部分
在短短7年时间里，通用电气凭借一己之力肢解了自己和庞巴迪，加强了空客、阿尔斯通在各自领域的优势
情思如意12:14
你可以说它是世界资本的，但绝不是法国的
future12:14
‌阿尔斯通的大股东是法国政府
future12:16
不要盲目相信那些自媒体爽文，多去跟一下每个事件的真相和后续
彭定仕12:17

情思如意12:17
好了，我知道你厌恶官僚主义，政治主导经济，但是你所向往的只是你看到的表象
彭定仕12:17
也不要为了显得自己独醒就唱反调
邓12:18
希望大家多思考各国制度差异，总结各种制度的优劣，取长补短，形成公有制企业的民主制度
future12:18
所以你看到的是真相了？
情思如意12:18
我当然看到了，商人治国就是不行
future12:19
然后你又说美国政府都是资本家主导[旺柴]
彭定仕12:19
商人治国，会为了眼前利润干杀鸡取卵的事
future12:20
资本家治国仅仅100多年就把美国变成了世界第一强国
情思如意12:20
商人可以合法经商，但是不能染指权力和军队
彭定仕12:20
也在不到30年就把美国干成负债34万亿的大国
future12:20
参政议政是每个公民的合法权力
情思如意12:21
提意见可以
情思如意12:21
懂？
邓12:21
可议政，不可决策
future12:21
合法权力，懂
情思如意12:21
必须有制衡
future12:21
资本家早都可以入党了，你们还这样食古不化
future12:22
中国负债多少[旺柴]
情思如意12:22
那是因为走资派上台
邓12:22
美国就是因为议员有决策权，导致企业只需收买议员就能决定国策
future12:22
中国没有官商勾结决定国策吗？
情思如意12:22
你真的不怕被人当零件
future12:23
应该有法律法治来保障安全
彭定仕12:23
你不能因为有官商勾结，就直接加速到商人治国
future12:23
商人是从市场中竞争出来的，首先要肯定其管理和经营能力
彭定仕12:23
法律是统治阶级意志的体现，法律并没有神圣性和公正性
彭定仕12:24
首先要肯定其跟官员议员结交的能力
邓12:24
中国也有，但上面有政治局盯着，国企私有化进程相对比较慢
future12:24
人大代表不就是议员
邓12:24
这个是肯定的
邓12:26
区别在于人大代表没有最终决策权。但参议员有最终决策权。美国军队为什么一袋螺丝几万美元，因为投票议员都参与分钱。他们这样下去哪还有未来
future12:26
议员是表决权，不是决策权
邓12:27
100个参议员表决，他们的投票结果就是国策
情思如意12:27
大哥，一个人说了算和一百个人说了算，你觉得有多大区别
future12:27
这样说的话，全国人大是中国最高权力机关，拥有决策权
future12:28
昨天延迟退休政策就是全国人大会议通过的政策
情思如意12:28
全是精至利己主义者，真的是你想要的？
邓12:28
人大也是决策机构，但是只是政府决策机构。政府上面还有领导一切的党，党委书记在盯着你
彭定仕12:28
这点没得洗
future12:28
你怎么保证人大代表就不是精至利己主义者
future12:28
政府是人大选的
情思如意12:29
当然有办法
邓12:29
这不是坏政策，当下最优解
彭定仕12:29
人民代表大会的决议不代表广大人民的利益，起码在我们眼中是这样
future12:29
我没说政策好坏，我说这个决策机制
情思如意12:29
你不能因为有漏洞就舍本逐末
邓12:30
也不一定。好的决定也有。
future12:30
不是你舍本逐末的吗[旺柴]
彭定仕12:30
那要看是从谁的视角看问题了，社保基金池子有窟窿，退休金还要按比例上涨，谁获利，谁就支持，问题是谁承受代价呢
情思如意12:30
你选择了私有制，就一定会两极分化
邓12:30
中国有中国的问题，美国也有美国的问题，所以才要探索新制度
future12:30
中国不是一样两极分化
future12:31
朝鲜没有私有制，两极分化更严重，整个国家都是金家私有
情思如意12:31
最终变成少数人决定一切，甚至终产者
彭定仕12:31
官有也是私有的一种形式，隐蔽的形式
邓12:32
问题的根源还是制度，资金池被掏空，掏空的人恰恰是那些代表和背后的利益集团。但我们又有什么办法？讲这些没用。当下如果不搞延迟，国家秩序崩的更快，倒霉的还是我们
future12:32
朝鲜和韩国，正常人都知道选哪个
future12:32
决策没有代价的话以后再延迟又能怎样？
彭定仕12:32
搞延迟，只会让本来动摇的年轻人选择不交社保，及时公司交的那部分不退也不交
情思如意12:33
为什么你非要在两个不好的方向上选