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{{4}}来源：微信公众号“华智全球观察”

作者简介：

[[王缉思]]，北京大学国际战略研究院院长、北京大学国际关系学院教授。

[[黄仁伟]]，上海社会科学院智库研究中心理事长、南京大学华智全球治理研究院学术委员会主任。

'''导语'''

2019年6月15日，上海社会科学院举行了主题为“百年未有之大变局下中美关系走向何方”的新民环球讲坛。本文为讲坛实录，转载自《新民晚报》2019年06月27日A23版。

当今世界正处于一个百年未有之大变局，在新的国际形势下，中美关系又一次站在了历史的十字路口。

自从美国总统特朗普挑起了中美贸易摩擦后，大家都非常关心中美关系究竟朝哪里走，其中包括3个关注的要点。

第一，中美经贸摩擦到底是不是钱的问题？第二，中美关系是不是制度竞争问题？第三，中美关系中的矛盾是不是世界第一和世界第二经济体在国际地位中的排序问题？是不是你超越我、我超越你的关系？中美贸易摩擦到底会给我们带来哪些影响？它的未来又将去向何处？

带着这些问题，新民环球讲坛推出了聚焦中美关系的特别活动，邀请来自北京和上海的两位著名学者，一位是北京大学国际战略研究院院长王缉思教授，一位是上海社会科学院智库研究中心理事长黄仁伟教授，请他们更专业、更客观、更理智地解读中国声音背后的故事。

'''美国对华政策已发生质变'''

'''视角透视双边关系现状'''

'''[[王缉思]]'''

国际上不少人士认为，中美之间可能陷入“修昔底德陷阱”。“修昔底德陷阱”是指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国，而现存大国也必然会回应这种威胁，这样战争就不可避免。

中美可能长期对抗

这种说法源自古希腊著名历史学家修昔底德。其实两千多年前就有了类似的事情，雅典和斯巴达谁战胜谁的问题，斯巴达对雅典的恐惧是引起战争的主要原因。如果对比今天，可能是美国对中国崛起的恐惧会引起中美之间的战略对抗。从目前来看，中美陷入长期对抗的可能性是存在的。

习近平主席说，我们应该努力避免陷入“[[修昔底德陷阱]]”，强国只能追求霸权的主张，不适合于中国，中国没有实施这种行动的基因。

从全球角度来看，我们已经进入了一个世界政治新阶段，很多新的现象是冷战刚结束时没有的。经济全球化仍然不可阻挡，但是这个过程中有一些逆流产生。全球范围内，穷国跟富国的差距越来越大，穷国或者富国内部的差距也在加大。当贫富不均跟种族、宗教等问题结合在一起，造成民粹主义上升，民族主义上升。特朗普就代表一种右翼民粹主义，他的支持者是一些觉得自己受穷了的白人男性体力劳动者，所谓蓝领工人和“铁锈地带”。在这样的政治环境之下，对外政策越强硬，越容易得到国内的支持。

美国对华政策目前发生了重大的变化。我认为是发生了质变，而特朗普上台以后变得更快。特朗普上台之前，一般来说中美关系是合作与竞争或者合作与摩擦并存，现在看得非常清楚，美国对中国就是全面施压。美国政府领导人全面攻击中国的内政跟外交，可以说已经把你当成战略对手，而且是一个主要的战略对手。

美国对华政策发生了质变。它还会变回过去吗？我本人是不抱幻想，至少是在特朗普执政第一任期的最后一年多不会改。以后会不会改，民主党上台就会好一点吗，我不敢说。

'''全面审视多方因素'''

为什么美国对华政策会发生这种质变？首先是“老大”和“老二”之争，中国的实力地位上升，不管中国说什么做什么，采取什么政治制度，他都是一样压制你。这也就是“修昔底德陷阱”的主要视角。

第二个视角是关乎价值观，关乎发展道路，关乎制度。以前美国人有一种希望，觉得中国会变的，变得会更像美国人所希望看到的那样。但是他失望了。“中国道路”和“中国模式”对发展中国家是一个全新的选择。价值观的冲突或者说发展道路之间的冲突是难免的。

第三是关于利益，是不是能够拿钱摆平。特朗普的主要观点就是能，就是说你中国买我的东西，买太少，你卖给我的东西卖得太多，贸易赤字太大。但是他的顾问，他的政府官员很多人并不专门看这个。这里有没有钱的问题？当然有钱的问题，但是钱不能摆平中美关系中的所有问题。

最后一个视角是美国的国内政治，左右两边的民粹主义都在上升，民主党跟共和党很多地方在斗，现在让我们不安的是他们偏偏在中国问题上不斗，反倒是双方在争谁对中国更强硬，所以假如民主党上台，也未必对中国有真正的好处。

我认为这四个视角都重要，特别是前面两个视角。如果中国强大了，又符合美国对中国的期待，可能闹得不那么凶，如果中国跟美国只是政治制度价值观上不一样，但是中国发展很慢，美国人觉得你多少年也赶不上我，也是如此。现在一方面中国发展很快，美国感到可能很快就会被超越，而中国跟美国的价值观又格格不入，所以这两点就决定了美国对华态度敌视者增多。

'''斗而不破仍有希望'''

坦率地说，并不是只有美国变了，中国在很多方面也变了，然后美国人觉得这个变化是不能接受的。这个“变”包括中国国力越来越强，也包括在中国南海，在“一带一路”等方面，中美再回到过去那样一个合作与竞争并重的阶段上回不去了。但中美关系也不是说就一点希望都没有了，中国对美政策还是想保持稳定、协调合作的基点，我认为，美国国内和国际上的积极因素还是需要看到，不是说就一定坏到底。

所以，我觉得将来中美关系也许还是一个斗而不破的局面，我们还是希望中美关系好起来。我抱着这样一种信心，世界是变的，美国是变的，中国也在往好的方面变。如果我们把国内的事情干好，沉住气，自己努力不挑事，也不怕事，我觉得还是有希望的。我也想看看中美关系是不是真的会无可挽回地陷入“修昔底德陷阱”，我希望不会，我们也应该共同努力去防止这样一个最坏现象出现。

'''中美“战略相持”将长期持续'''  

'''压舱石”为何变成“主战场”'''

'''[[黄仁伟]]''' 

我赞同中美关系已经发生了质变，这个质变会到什么程度，有没有挽回的余地，是大家都在关心的问题。我今天选两个点来解释这个问题，一个叫5G，一个叫“一带一路”。

'''战略相持至少20年'''

现在总体来看，中美再叫“战略伙伴”有点太虚假了，美国从2017年国家战略报告就把中国定为“战略竞争对手”。这个概念出来的时候，我们国内很多人还认为它是个空洞的概念，不会真的做，而是特朗普政府少数人在那里搞的一个概念。这个报告里面讲了中美的战略竞争主要是中国对美国的经济威胁，我们也不太在意，这个话有道理吗？经济是中美关系的“压舱石”，他能随便扔掉这块“压舱石”吗？但是到今天美国完全朝着这些方向做。

现在中美双方智库都认为，中美两国的战略竞争已经不可避免，目前进入了战略相持阶段。这个阶段有多长？十年结束不了。因为中国要超越美国不可能在十年内完成，甚至二十年也不一定完成，只要你力量没在美国之上，这个战略相持就会一直持续下去。美国要把中国打垮也不那么容易，只要打不垮中国，战略相持也会持续。

所以,中美战略相持将是一个长达20年以上的阶段，这样一种关系会对世界，对整个国际秩序产生长远的重大影响。

'''5G之争成新“冷战”'''

经贸关系从“压舱石”变成了中美战略竞争的“主战场”，这是一个根本性的转变。从贸易逆差问题、知识产权问题到政府补贴、国有企业问题，但跟5月份以来美国对华为5G技术的围堵打压来比较，这些问题又变得轻了，如今技术战已经超过了贸易战，我把它简单地概括为以5G技术主导权为核心的一场新型“冷战”。

特朗普政府对华为采用了极限高压手段，发布的“紧急状态令”实际上就是一种战争状态或者说戒严状态，美国这样的超级大国，对一个企业实行战争状态，你能找到这样的例子吗？举全国之力，能用的手段都用了。你见过一个国家对一个企业展开这么全面的极限施压吗？恐怕没有。攻击的力度、强度、广度都是空前未有。

其中最关键的因素是华为在5G核心技术上领先美国两年，不要小看这两年，是很了不起的。如果大家都采用了华为的技术，就意味着5G的主导权落到了中国公司手里，这才是问题的根本。所以没有什么华为窃密不窃密的问题，这个完全是借口。如果美国丧失了5G的主导权，就丧失了网络霸权，这就是美国一定要打死华为的原因，打不死它，华为就打死美国。白宫前首席战略师班农讲得最明确，搞垮华为远比扭转贸易逆差更重要。贸易逆差不会让美国灭亡，华为真的成功了，世界的网络都是中国的。现在当然华为肯定会吃点亏，但是这个吃亏不等于华为会死掉，只要华为死不掉，美国5G技术上就很难超过它。

'''试图搅局“一带一路”'''

“一带一路”是美国对中国想要封杀又封杀不了的另一个问题。到现在为止唯一没有以任何形式加入“一带一路”的国家只有一个，就是美国。美国人认为“一带一路”是对世界秩序的改变，是对地缘政治的挑战。如果中国真的把“一带一路”搞成了，欧亚大陆整个陆上的通道是中国建的，印度洋、太平洋、地中海甚至南美洲整个海上通道是中国贯穿的，美国认为世界秩序就彻底改了，谁在控制陆权、谁在控制海权，是“一带一路”在控制，所以一定不能接受。

为了阻断“一带一路”，美国就要调整战略，其中最重要的就是印太战略，印太战略是美国全球战略中心转移的集中体现。印太地区要部署美国75%的军事力量，他们的太平洋司令部现在已经叫印度太平洋司令部。印太战略的目标是要控制印度洋到太平洋之间的通道，重新塑造美国盟国体系，这个盟国体系分三层，第一层是“五眼联盟”，就是五个英语国家，英国、加拿大、澳大利亚、新西兰和美国。第二个是北约，第三个就是美国的亚太盟国。美国想要重塑以中国为主要对手的盟国体系，要达到阻断“一带一路”，控制欧亚大陆，掌控世界市场主导权的目标，可以说对我们的战略压力是不小的。

[[文件:一路一带01.jpg]]

美国不参加任何“一带一路”的合作，提出和欧盟日本联合搞全球基础设施计划，试图抵消“一带一路”的影响力，这些跟印太战略是完全配合的。美国还在舆论中制造了很多问题，债务陷阱，地缘政治，破坏生态，新殖民主义等各种帽子都扣在“一带一路”身上。

目前中国的“一带一路”框架分成十大板块，东南亚板块、南亚板块、中亚板块、东北亚板块、中东板块、中东欧板块、西欧板块、非洲板块、拉丁美洲板块以及澳大利亚新西兰南太平洋板块，世界上只有一个地方没有，就是北美洲。如果“一带一路”做成了，美国就被排斥在“一带一路”的框架之外，这不是我们排斥美国，是美国自己排斥自己。

美国自己有巨大的基础设施更新需求，美国的基础设施大部分是上世纪50年代以前建造的，要提升到21世纪的水平，大约需要将近50万亿美元的投入，美国哪来这么多钱？美国企业也很想加入“一带一路”，但它拿不到“一带一路”的项目和工程，对它来说是巨大的损失。“一带一路”上的市场利益拿不到，这实际上是严重损害了美国的利益。中国对“一带一路”是坚定不移的，要用30年左右时间完成大范围的联通，形成世界市场的新格局和国际规则的新体系。

我认为，现在美方出现了战略判断错误，我们自己也要警惕出现战略判断错误，我们双方都要避免战略判断的错误，才能避免“修昔底德陷阱”。如果对方一定要打经济冷战，要打全面冷战，中国说一定不打，这个“单相思”做不成。所以我们要有战略定力，战略自信，做适当的反击，而不是彻底的摊牌，重新寻找中美的战略平衡点，这样才能超越“修昔底德陷阱”。

新型大国关系是个长远的目标，我们不要急于求成，最终要有“超越修昔底德陷阱”的各种条件，然后才能形成。


'''完善现有秩序不要另起炉灶'''

'''专注自身发展不玩对抗游戏'''

'''1'''

主持人：是不是可以认为，即便特朗普不连任美国总统，中美关系也不会改善到哪里去？

[[王缉思]]：我还是认为，中国在中美关系中起着越来越大的作用。比如说1949年中国变了，中美关系变了；1979年中国变了，中美关系变了。而美国有哪个领导人上台或者哪件事使中美关系发生质变？也就是说这一次中美关系的改变和特朗普上台有关系，但并不是特朗普上台改变了中美关系。中国的所作所为在相当程度上影响了美国的看法，可以说我们做的都是对的，没有一点错，但是因为我们强大了，所以美国害怕了，对应地要搞印太战略，要打击华为。下一步就是我们要怎么做，是想让它更吃惊更害怕，还是让它不那么吃惊不那么害怕。我很赞赏华为的态度，你打我，我也明白，我早就做好准备了，可是我的做法不是要去打你，不是要去封杀，而是全部自己搞自己的。我们想怎么干，其实是有很多选择的，我们的选择又会使美国有反应，这是双向的。



我们的对应方式是什么，这是值得好好想一想的。我们的反击对美国来说是要刺激它一下，并不是要把它打垮，而是要刺激它一下，让它觉得这么做是不行的，自己也会倒霉。所以反击是应该的，但是要有一定限度，打到它疼，我们自己又不能受到太大损失。我们对美国的态度就是不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢，应该把战略目的弄得很清楚，我们要什么样的中美关系，然后去争取这样的中美关系。

[[黄仁伟]]：美国做什么，最终是由美国自己的利益决定，而美国的利益又是多元的、分散的，所以要美国的各种利益集团都站出来为中美关系说好话，不太容易。有个现象很有意思，美国的军事、情报、国防这些强力部门把很多反华的牌都打出来了，过去一年才出一两张牌，现在一个礼拜出一两张牌，出得非常之快。这说明什么？说明他们心里没底，说不定哪天就不在台上了，所以赶紧把这些牌都打出去，都变成法律，后面的人再要改很难。但是美国有理性的一派人认为，这是非常愚蠢的，因为这些牌都是王牌，是有限的，后面中国还有很多牌没出，你已经把大牌出光了。我们不能只看到美国频繁的出牌，其实牌出光了是美国自己要出问题，我们要冷静。

'''2'''

主持人：中美关系现在这种走向，会对世界秩序有什么影响？

[[黄仁伟]]：特朗普的政策如果再持续十年，世界体系会发生什么变化？第一就是美国可能退出大量国际组织，甚至联合国。原来的国际组织体系会发生分裂或衰亡，甚至不存在。第二盟国体系他也要减负，就是美国人不出钱，要盟国出钱。如果特朗普的政策坚持下去，北约以及美国的欧洲盟国体系、亚洲盟国体系会发生重大的崩裂。

美国会建一批新的国际组织，以美国为核心，以美国利益第一，以听我话的盟国结合起来。要把世贸组织建成一个中国在里面绝对受到压制的机构，实在建不起就建美国、欧盟、日本的高标准的自由贸易区，叫中国接受不了。

而中国建立的国际组织，比如说上海合作组织会继续扩大，像阿富汗、伊朗、白俄罗斯、蒙古现在都是观察员，以后都会变成正式成员。

中国搞一套，美国搞一套，世界就是两个秩序了。我们不能听任老的秩序废掉，还是要保住联合国为核心的体系，所以中国不会提出一套新的全球治理方案，一定是在联合国体系内。二十国集团、金砖等等都是补充，都不能取代联合国。

'''3'''

主持人：所以中国是应该另起炉灶搞一套自己的规矩和秩序，还是完善现有的国际秩序？

[[黄仁伟]]：我们绝对不要另起炉灶，绝对不要学苏联当年的华约，一定要把原来的体系巩固住，包括世界银行、世贸组织、国际货币基金组织，这些都要保留住，都不能取消。这些只要保留住了，中国在里面会慢慢长大。如果我们取代了美国，迫使发达国家选边站，迫使一大部分发展中国家也选边站，这是把我们彻底孤立了。所以不能另起炉灶，不能推翻现存秩序，这符合中国的根本利益。

[[王缉思]]：我赞成不要另起炉灶。国际秩序主要是两个部分组成的，一个是国际力量对比，或者说有哪些大国力量占主导地位。现在看当然中国和美国是两个最大的力量，但是其他国家也很重要。美国是不是衰落？我并不觉得美国现在每年的增长速度属于衰落，但是它现在干的破坏世界秩序的事，使它的软实力大大下降。所以我觉得不用着急，我们不要弄一个同盟体系，和美国现在弄的同盟体系作对。我们还要坚持多边主义，坚持现在的国际秩序，只是说发展中国家的发言权不够大，我们要创造一个更为公正合理的国际秩序。从长远来看，我们就有了话语权，就有了软实力。而特朗普现在做的这套事情在世界上很不得人心，成功不了，可能美国还是要变一变。是美国要变一变，不是我们要变一变。

'''4'''

主持人：美国国内有一种声音是中美脱钩论，是不是美国现在所作所为其实已经是在贯彻这种理念？

[[王缉思]]：美国是有人想要脱钩，不单是技术上脱钩，还想经济上脱钩。经济上脱钩是说中国赚钱太多了，美国亏大了，脱钩后美国也会吃点亏，但是中国吃的亏更大。技术上脱钩是认为中国需要美国技术更多一点，所以脱钩后美国不吃亏，中国吃亏。实际做起来是很困难的，因为世界的产品不全部都是中国生产的，像苹果手机只是在中国装配而已。哪怕我到意大利去买一件衣服，上面写得清清楚楚意大利只是最后装配那部分，原料哪个是孟加拉国的，哪个是中国的。这样一个产业链你想脱钩，衣服都不那么容易脱钩，芯片或者手机高技术产业怎么脱钩法？所以不要慌张，先看看美国做得成吗。做不成了，恐怕还得按现在经济全球化的模式发展下去。

另外补充一句关于美国衰落，美国和中国相比是在衰落，但是日本经济增长比美国还慢，欧洲总体来说也比美国慢，这就是一个对比的问题。重要的是美国的影响力在下降，这是它自己的问题造成的，一部分原因是别的国家不喜欢它了，另一部分原因是它自己不想玩了。从伊拉克也撤，从阿富汗也撤，叙利亚也不想管了，它的影响力就要下降。而中国的影响力在上升，它就通过打击中国来弥补力量下降。看清楚这一点，就不能和美国玩这种对抗的游戏。

[[黄仁伟]]：美国衰落问题分不同领域。它的军事力量之强是没有办法比的，它一个国家的军备开支等于后面20多个国家的总和，领先10年、20年的装备也很普遍，所以在军事领域的绝对优势还能保持很多年。在美元霸主地位方面，在可见的未来没有货币可以取代美元，这个霸权也没有明显衰落。制造业传统部分是衰落了，但是高端部分比如芯片、飞机制造这些还是领先中国很多。教育遥遥领先，高等教育世界前100位一半以上是美国大学。所以中美的总体实力对比，我们真的很多方面还是发展中国家，连准发达国家也没到。这样的话我们就比较冷静了，我们只有拿出华为精神来发展。华为是在20年左右的时间里面积累的，花了巨大的代价搞研发，不惜一切成本吸引各国人才，用各国的资源来为华为总体的发展服务。如果其他高科技公司20年前都走华为这条路，我们现在就有几百个华为了。

'''5'''

主持人：国内学界有一种声音，即不管短期内中国在贸易战中输还是赢，都必须在对美经贸问题上作出一些较大的让步，如大量增加对美进口，大幅度扩大美资准入。否则中美之间很难休战，就无法为中国赢得一个更好的、更长时间的战略机遇期，可以调整优化经济、金融、技术格局。对这个问题怎么看？

[[黄仁伟]]：中美贸易逆差本身不是问题，因为美国从中也获取了巨大的利益，低成本、低消费价格是美国这些年经济繁荣的重要原因，任何附加的高关税最后都是转移到美国的消费者和生产者身上。所以不要说我们买多少东西，或者我们少出口多少东西就能解决中美贸易的结构性问题，这不是结构性问题。另外我们自己购买美国商品也有一个极限，不可能把3000亿美元的顺差都变成农产品，也不可能都变成石油。我们要进口的产品美国不给，高技术产品、军民两用技术、高级芯片，美国不给。如果敞开给的话，我们可以进口两三千亿美元的芯片，逆差就没了，我们就可以和美国贸易平衡，但是它不给。我希望二十国集团大阪峰会是新一轮谈判的开始，谈谈打打会成为贸易战的常态。



[[王缉思]]：中美贸易冲突第一次大的回合，从政府高层来看是习近平主席访美，2017年和特朗普在海湖庄园对话，提出了“百日计划”。去年12月在布宜诺斯艾利斯两国元首又达成共识，还是要解决问题。然后两国贸易代表接着谈，一共谈了11轮。你要说双方没有诚意，恐怕不是真的，还是想谈成的。这里有一个重要的因素必须要考虑，就是中国本来就要实现一些经济方面的调整，要扩大内需，供给侧改革，产业升级，这是和国内经济发展联系在一起的。刚才你问我们怎么让步，唤起美国对我们的谅解，我不是这么看的。我们还是要从自己出发，看哪些事情可能会缓解美国的忧虑，同时对我们也有好处，这两者之间找一个平衡点。不是对它让步，而是对我们自己有好处。

'''6'''

主持人：怎么评价中美贸易战对两国关系造成的伤害，这种伤害未来如果溢出会怎么样？

[[黄仁伟]]：“一带一路”前五年我们叫“倡议”，还是以说为主、以做为辅的阶段。今后五年我们叫“共建”，从以说为主变为以做为主，这是一个阶段性的转变。到以做为主的阶段，就需要大量微观具体的内容。我们承认“一带一路”不是那么十全十美，但是要看到目前世界市场极不平衡，欧亚大陆两端的欧洲西面和亚洲东面非常高，中间是一块极大的洼地，没有基础设施连接。如果不把这两端和中间连接起来，世界市场就是一个非常不平衡的市场，而且增量很有限。所以基础设施投资是新一轮全球化的必然趋势，需要大量资金。这在中国提“一带一路”以前没人做，中国提了“一带一路”以后大家发现是个金矿，都愿意去做。中国带了个头，看上去是国家行为，实际上是世界市场的经济需求，是未来巨大的需求方。谁做供应方呢？中国是第一个。

中国在基础设施方面是全能冠军，不管基础设施搞什么项目，中国都能投标拿走。我把基础设施叫做中国的核心竞争力，“一带一路”这样一个客观的巨大需求和中国客观的巨大能力是匹配的。没有一个国家可以在这一块和我们竞争，日本竞争力不错，但没有人力，都是老人；印度年轻，但是没有钱。美国也没有这个能力。

所以要用好“一带一路”，实际上就是用好中国最核心的竞争力。在此基础上包括人民币国际化、中国企业走出去、中国文化走出去等等，都可以发展。只是在形式、路径、策略怎么更合理、怎么更容易被当地接受的问题上，可以继续做文章。“一带一路”可以获得的回报之大远远超过我们的投入，没有“一带一路”牵头，我们的企业走不出去。瓜达尔港把新疆同印度洋的距离缩短了多少，如果往东面绕一大圈到印度洋要走多远？云南现在到皎漂港只有几百公里，如果走长江到印度洋要走多远？中国的西南西北都有了印度洋的出海口，这种和平发展战略的价值到哪里去找？“一带一路”市场补充了美国市场的下跌，如果美国市场进一步萎缩，“一带一路”市场还会进一步上升，这样就取得了新的平衡。